Revolutionerande från Kazen och Högberg

Tomas Kazen och Sten Högberg har varsitt inlägg i Sändaren 16/2018. Mycket finns att kommentera angående inläggen. Men jag går rakt på sak och konstaterar att båda kommer med fullständigt revolutionerande påståenden, om än inte särskilt tydligt uttryckta!

Sten Högberg skriver: ”Annars riskerar vi att hamna i gnosticism – urkyrkans svåraste andliga motståndare, som fastställde att Jesus var en gud som vandrade på jorden, vilket var avgudadyrkan i judisk kontext.”

Tomas Kazen: ”Det står vem som helst fritt att bli markionit eller gnostiker, men kritisera inte Equmeniakyrkan eller någon annan kristen kyrka för att avvika från kristen tro och tradition med utgångspunkt i en sådan hållning.”

I klartext innebär kontentan av deras inlägg att det är gnosticism att tro att Jesus är Gud!

Den som hänger sig åt sådan tro är alltså en motståndare till kyrkan. Detta gör kyrkoledningen till gnostiker, enligt Tomas K, eftersom han menar att den betonar Jesu gudomlighet, vilket han själv inte gör!

Det är nu alltså upp till var och en som läser dessa inlägg att själv ta ställning!

 

 

 

  • 16 Kommentarer

  • Lägg till ny kommentar
  • Lars Göran Berg

    Språket bär våra budskap. Ibland är det svårt att vara tydlig och exakt. Samtalet om Gud Jesu Far och Gud i islam är samma Gud lever inensivt. Är Akilovs Gud han bad till och lyssnade in innan massmoden ja är de bönerna och den dialogen mellan Akilov och Jesu Fader? Eller? Är Akolovs Gud död eller döv? Om böner av så olika slag som välsignelse och död riktas till samma Gud hur sannolikt är det att en enda Gud ger disparata svar, Kazen är intressant då han beskriver "immaculata Conceptio". Kazen skriver om verklighetens text som sändare av metaforiska, symboliska och figurativa budskap. Den tankeformen är grunden för Sten Högbergs uppfattning om att det mesta av klassisk kristen tro kan sorteras isär. Treeningheten som en påstådd kompromiss och efterkonsruktion har ju stöd i Bibeln. Men om Jesus inte var kött och blod framför Tomas, inte gick på vattnet, inte stillade stormen, inte uppväckte en död eller botade en lam rent fysiskt då blir evangeliet osant. Om vi inte tror ordet som finns vitnnen som beskriver verkligheten.

    Låts oss fokusera på det. 

  • Thomas Kazen

    Ny version:

    Kära Bo och andra missnöjda, vi kan inte samtala på så här låg nivå! Jag har inte sagt att det är gnosticism att tro att Jesus är Gud. Jag har sagt två ting: 1) Att Gt:s gud skulle vara en annan gud än de kristnas stämmer dåligt med Jesus och Paulus men liknar Markions och gnostikernas uppfattning. 2) Att se Jesus Kristus som gudsuppenbarelse, Guds ansikte, och möta Gud genom honom, är självklart för oss kristna. Men de tidigkristna förklarar detta med alla möjliga metaforer för att undvika att monoteismen kollapsar och Jesus blir en extragud och tappar sin mänsklighet. Därför beskriver de flesta Jesus som gudomlig, så nära Gud det bara går, utan att sätta ett rakt likhetstecken. (Undantag är några johannestexter som tar steget efter att först ha förklarat sig och kvalificerat betydelsen.) Detta är historiska fakta. Den som vill förstå mer kan läsa lite kyrkohistoria och teologi. Den som inte vill är fri att förenkla. Men anklaga då inte andra och ljug inte på medkristna. Påstå inte att människor säger saker de inte gör. Ryck inte loss fraser ur sina sammanhang. Vad gäller min syn på Jesus så fråga i min hemförsamling där jag predikar ibland så får ni veta!

  • Lars Göran Berg

    Tomas!Vet inte om mina ord är låga.Teologisk akademi är inte mitt yrke men Ditt.I det ljuset ser jag Dina ord om nivå.För min del är jag absolut inte missnöjd utan en tacksam person. Jag läser såväl bibel som andra texter med stort intresse i klassisk frikyrklig tradition, försöker jag begripa.Akademiker är ju konfessionsneutrala men viktiga att lyssna in.Utifrån det  egna slutsatser. Det handlar inte om missnöje, mer nyfikenhet. Som "läsare" är jag dock inte nöjd med min kyrkas svar på islams gudsbild. Tycker inte det är "lågt" att kräva vår kyrka på en tydlighet om mina vänners misshandlare och släkts mördare gör det i dialog med Jesu Fader min Gud eller i dialog med ett annat väsen som har namnet Gud.Frågan borde vara rätt enkel att svara på? Hur kan samma person (Gud) förhålla sig så olika.Eller leker vi med begreppen "term"? Dvs Islams ord för den makt de tillber är "gud".Deras bild är att det finns en gud. Min Gud är också den ende. Det läser jag i min bibel. Där är vi överens.Termen "Gud" i islam kan kanske användas för annat subjekt? Vissa frågor blir envetna när svaren är oklara.Slutligen Jesu Fadersbild är min.

  • Bo Fjällström

    I Joh 20:28 bekänner Tomas Tvivlaren Jesus som Gud, utan att Jesus protesterar. I mina ögon är det tydligt och klart, men enligt Tomas Kazen har jag inte förstått. Därför ställer jag nu några enkla ja- och nej-frågor till dig Tomas, utifrån den tro jag är uppväxt med. Jag föredrar – vill rent av enbart ha – ”ja” eller ”nej” som svar!

    1 Är Bibeln i sin helhet Guds ord?

    2 Är Jesus=Gud?

    3 Om inte, är Jesu gudomlighet, i så fall, av sådant slag att även vi kan bli gudomliga?

    4 Kan man enbart bli frälst genom att bekänna Jesus som sin personlige Herre och Frälsare?

    5 Finns det andra frälsningsvägar?

    6 Blev Maria havande genom Den Helige Ande?

    7 Uppstod Jesus fysiskt?

    8 Togs Jesus upp till himlen inför sina lärjungars ögon?

  • Bo Fjällström

    Observera att det är Sten Högberg som påstår att det är gnosticism att tro att Jesus är Gud!

    Om Högbergs påstående är sant, och även Kazens påstående, 17 april, är sant, följer som en logisk konsekvens att Equmeniakyrkans ledning är gnostiker, eftersom Tomas Kazen hävdar att de betonar Jesu gudomlighet.

    Om Högbergs påstående är sant, men Equmeniakyrkans ledning ändå inte är gnostiker, återstår att klargöra skillnaden mellan att "Jesus=Gud" och att "Jesus är gudomlig"!

  • Thomas Kazen

    Lars-Göran, ditt inlägg fanns inte när jag skrev. Det var respons på Bo. Med ”låg” menar jag inte oakademisk. Jag har stor respekt för den enkla tron. Man behöver inte vara akademisk teolog! Gudsmötet och tilliten räcker långt. Men människan är nyfiken, som du säger, många vill förstå mer. Bibeln och historien är fulla av försök att förstå och förklara. Den enkla tron måste kombineras med ödmjukhet och respekt för att andra kan se fler synvinklar och komplikationer. Problemet är inte förenklingen, problemet är när den som förenklar fördömer andra och vantolkar dem. Är hårdheten uttryck för rädsla?Bo, hur tror du att man på 1200 tecken kan svara på dina 8 frågor? Vore det så enkelt med ja och nej, skulle då Bibeln ha så många författare och synvinklar? Varför ser kyrkohistorien ut som den gör? Ett enda exempel, fråga 4 och 5: vad ska vi säga om en fredlig muslimsk bonde i Syrien på 1100-talet vars hela familj mördas brutalt av en hord korsriddare med en gudsbild värre än Akilovs? Hur skulle han kunna komma till tro på Jesus, i vars namn hans barn och hustru slaktats? Enkla svar fungerar dåligt. För resten, var korsriddarnas gud den kristna guden?

  • Sven Andersson

    Bäste Bo, söker du rappa och raka svar som ja och nej är nog inte Joh.ev. den bästa läsningen. Det fjärde och sista evangeliet mynnar nämligen ut i denna slutsats: “Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas.” (Joh 21:25)
    Du läser även Tomas trosbekännelse väl rappt, kan jag tycka. I min bibel lyder den: ”Min Herre och min Gud.” (Joh 20:28)  Tomas använder här samma titlar som användes om kejsare Domitianus, vilket nog inte är en tillfällighet. Det kontroversiella i antikens värld tycks nämligen inte ha varit att kalla en människa Guds son - alla kejsare kallades så. Det kontroversiella var snarare att de kristna kallade just Jesus från Nasaret så. Att ta ställning för Jesus och Guds rike är i så fall ett tydligt ställningstragande mot rådande kejsare och imperium.
    Slutligen hävdar du att Tomas bekännelse avgår utan minsta protest från Jesus. Även här läser du väl rappt, tycker nog jag. Jesus säger nämligen till Tomas: ”Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror.” (Joh 20:29) 

  • Sven Andersson

    Bäste Bo. Här följer ett försök till svar på fråga 1-4 utifrån Joh.ev.som du fokuserat i dina art.
    1. Strikt talat är kristendomen inte en skriftreligion utan en religion med en skrift och en person i centrum: “Och Ordet blev människa och bodde bland oss…”(Joh 1:14).
    2. Joh. Jesus säger att “Gud är ande” (Joh 4:24). Gud är alltså i grunden ett (immateriellt) mysterium. Som din favoritvers säger:”Ingen har någonsin sett Gud.”(Joh 1:18a). Gud är osynlig. Versen forts.dock som du påpekat: “Jesus “själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss” (Joh 1:18b). Jesus uppenbarar Gud - i sandaler. Gud i sig  - är och förblir dock ande.
    3. Joh 1:12
    4-5. Det finns flera bibliska förbund. Gud upphäver inte ett bara för att du eller jag vill utestänga någon från ett utan är trogen sitt ord. Kyrkofader Irenaeus räknade med 4 förbund - ett med Adam, Noa, Mose och Jesus. Han talade även om den kristna treenighetstron som en Gud med två armar. Gud verkar genom Jesus men också i Anden (lika osynlig och överraskande som vinden, enl.Joh 3:8)
    Må Gud välsigna dig i ditt forts.bibelstudium.

  • Bo Fjällström

    Enligt både bondförnuft och hög akademisk nivå kan svaren på mina frågor inte vara både ja och nej. Det ena svaret utesluter det andra! Därför är det anmärkningsvärt att svaren ändå blivit så mångordiga. Men kontentan av dem utmynnar i ett ja eller nej, vilket innebär att svaren blir:
    1 Är Bibeln i sin helhet Guds ord? Nej
    2 Är Jesus=Gud? Nej
    3 Om inte, är Jesu gudomlighet, i så fall, av sådant slag att även vi kan bli gudomliga? Ja
    4 Kan man enbart bli frälst genom att bekänna Jesus som sin personlige Herre och Frälsare? Nej
    5 Finns det andra frälsningsvägar? Ja
    Jag ser fram emot att även få svar på fråga 6-8, som är omskrivningar av Svenska kyrkans trosbekännelse!

  • Sven Andersson

    Broder Bo, på vilken grund ska Guds vishet likställas med “bondförnuft och hög akademisk nivå”?  Är inte Guds vishet en "dårskap” i världens ögon (1 Kor 1:18ff)?
    1. Bibeln är både Guds ord och människors ord och det ena kan inte sägas utan det andra.
    2. Jesus är enligt gammal god kristen tro “på en gång…sann Gud och sann människa” - inte heller här kan det ena sägas/sjungas utan det andra.
    3. Vi är alla kallade att bli Guds barn (Joh 1:12) och äldsta kristna kyrkan kallade denna livsresa theosis - ett Gudomliggörande.
    4-5. Frälsningen kommer från judarna, enl.Joh 4. Men, först ut att kalla Jesus herre är inte en jude utan en samarier: "den samariska kvinnan"! M.a.o. en repr.för närmaste politiska/religiösa fiende - ung. som muslimer uppfattas i väst idag.
    Om det är “anmärkningsvärt att svaren är mångordiga” begrunda en gång till Johannes slutord: “Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas.” (Joh 21:25)
    Må Gud välsigna dig på din forts.livsvandring!
     

  • Sidor